H&D Créatures et opposition : Modification de créature et calcul de l'indice de Dangerosité 152

Prouves moi concrètement qu'en utilisant le système tel quel on a un véritable déséquilibre, un vrai de vrai. En faisant en sorte que l'alliance BM/Carac colle aux scores préconisés. Sachant que ce fondement est lui-même pas totalement respecté dans le MM (je reprends l'exemple du Couatl qui a un score d'attaque ne correspondant pas à son BM et sans explication)

Alors, je dirai que ce n'est pas à moi de prouver que cela ne crée pas un déséquilibre, mais bien à celui qui le change...

Mais le jeu a été crée de cette manière et :

- je pense que cela n'a pas été fait à la légère, sinon pourquoi cette cohérence que l'on retrouve partout ? Notamment dans la table des PJs et celle des Monstres/PNJs. Il me semble que cela constitue un des fondements du système de jeu.

- DD5 a été beaucoup plus playtesté que H&D ne le sera jamais.

- les monstres du MM ont été construits de cette manière. Pour le Couatl, il est fort possible qu'il y ait tout simplement une erreur. Mais bon 1 monstre sur 428 qui ne suit pas la règle ne me semble pas suffisant pour la remettre en cause.

Après vous faîtes ce que vous voulez de cette remarque, je n'ai aucunement le pouvoir de vous imposer quoi que ce soit.

Amusant ce dialogue de sourds !😋

Je ne comprends pas tes arguments, mais je respecte ton avis et je suis sincèrement désolé que ce ne soit pas à ton goût. J'espère en revanche que le plus grand nombre y trouvera son compte.

Ils sont pourtant simples, le jeu a été construit avec une ossature un ID/Niveau = un BM pour les PJs, les PNJs et les monstres. Il a été conçu de cette manière par des gens compétents, il a été playtesté de cette manière pendant de longs mois, les monstres du MM ont été construits de cette manière.

Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas cet argumentaire, et je ne comprends pas pourquoi vous avez remis en cause ce fondement du système.

Pour ma part je vais retourner à mon tableau et à mes stats, car je pense qu'il y a malgré tout un problème dans la construction du tableau de calcul de l'ID de DD5, et qu'il est possible de l'améliorer.

Le coup du playtest oublié souvent que h&d bénéficie tout de même des résultats des playtests de dd5 Quand je te dis de le prouver ce n'est pas une invective gratuite. Soit cela pose un problème réel et une démonstration ne fera pas de mal (et comme on parle de stats ce sera quand même une démonstration mathématique), soit c'est une posture.Quand je te dis de me le prouver c'est juste parce qu'en pratiquant cette méthode je n'ai pas vu de problématique. Et je l'ai testé sur une campagne avec masse démonstration recherche PNJ. Du coup je veux bien une preuve que mes constatations sont erronées et que cette variation pose un réel soucis. (Et pour le couatl c'est juste le premier que j'ai trouvé qui pose soucis. Je n'ai pas tout passe en revue. J'ai autre chose à faire. )

C'est comme çà qu'on fait péter les records de longueur de posts.

Prends cela comme tu veux, pour ma part j'ai fait le tour à ce sujet, j'ai exposé mes arguments.

Libre à vous d'en faire ce que vous voulez.

Et je les entends. Je pose juste la question du problème concret que cela pose. On a fait ça avec tous mes retours techniques et encore une fois ils sont toujours entendus et pris en compte. Même s'ils sont discutés. Je pousse juste plus loin parce que je pense bénéfique de mettre à plat techniquement ce que cela pourrait amener de problématique.

Note (parce qu'éditer sur téléphone c'est chiant) : tous les retours sont aussi discutés en interne. Plus ça parle en auteur plus ça veut dire que les auteurs cherchent à creuser

Je répond une dernière fois pour essayer d'explicité mon point de vue. Lorsque je dis que je ne comprends pas tes arguments, je m'exprime mal, je comprends les arguments. Je n'ai pas la même opinion sur leur portée.

Ils sont pourtant simples, le jeu a été construit avec une ossature un ID/Niveau = un BM pour les PJs, les PNJs et les monstres. Il a été conçu de cette manière par des gens compétents, il a été playtesté de cette manière pendant de longs mois, les monstres du MM ont été construits de cette manière.

Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas cet argumentaire, et je ne comprends pas pourquoi vous avez remis en cause ce fondement du système.

Je peux répondre à ça 3 choses :

Je ne pense pas que ID=BM pour les monstres (et seulement les monstres) soit un fondement du système. Je pense que ça marche très bien de la façon dont nous l'avons fait. Je crois que la proposition de Julien de prouver le contraire n'est pas anecdotique. Je pense enfin que si cela avait fait partie des fondations du système, cela aurait été dans le SRD (ID = BM), hors ce n'est pas le cas.

L'argument du playtest est un argument que nous avons souvent entendu durant notre propre playtest. En fait à chaque fois que l'on veut toucher une virgule aux textes sacrés et que ça ne plait pas à quelqu'un. Je pourrais dire que le playtest de DD5 n'a pas empêché, par exemple, les soucis sur le rôdeur ou les formes animales du druide surpuissantes. Pour mémoire, j'ai participé à tous les playtests et j'ai réellement fait jouer ceux-ci (voir mes articles dans CB sur le sujet). Et dans mes souvenirs, le playtest, c'était parfois une nouvelle mouture de règles tous les mois, avec des changements majeurs, au point que j'appelais ça un brainstorming plus qu'un playtest. Les vrais playtests, sur la forme finale, n'ont pas été si longs. Alors non, le jeu n'est ni irréprochable, ni intouchable. En particulier hors SRD.

Quand à notre cas concret, l'exemple pour trouver l'ID2 pour un allosaure est intéressant, il montre à quel point il faut bidouiller pour trouver le bon résultat. Tu y arrives, parfait. D'ailleurs, j'y arrive aussi mais pas avec la même méthode de calcul (je parle bien d'utiliser DD5). Le simple fait que toi et moi n'utilisions pas les mêmes calculs (moi je passe par ID 2 pour les DM + ID 5 pour l'attaque de +6, moyenne de 3.5 ((5+2)/2=3.5) en ID offensif, que j'ajoute ensuite à l'ID 1/2 (proche 1/4) en Def pour obtenir (3.5+0.5)/2=ID 2). Mais cette cuisine pour le faire me semble trop compliquée pour quelqu'un d'inexpérimenté et je n'en veux pas . Hors dès que tu fixes ID=BM, tu n'as plus le choix, tu vas vers ce genre de calculs. (et au passage pour un débutant la créature ID2 par défaut de DD5 si tu suis le tableau, ce sera CA 13, PV 93 (!), +3 att, donc +1 Mod. et 17 DM, ce qui ne rime à rien. Mais ça a du être parfaitement playtesté ;-p)

Voilà pourquoi je remets en cause ce "fondement". Mais comme l'a dit un intervenant, nous tournons en rond. Les arguments contradictoires ont été exposés. Nous n'y accordons pas la même valeur, ce qui fait pencher la décision dans un sens ou dans l'autre. C'est devenu une question d'opinion, plus de faits.

Maintenant si des arguments nouveaux sont apportés, je les examinerai attentivement, bien entendu.

Moi ce que j'en dis, c'est qu'il faut acheter d&d5 ET H&D pour se faire une idée...

Moi tout ce que je retiens, c'est que les auteurs sur H&D ont trouvé une methode qui marche pour eux, et qui peut interesser d'autres MJ, parce que c'est une autre approche, et qu'il n'y en a pas une de meilleurs qu'une autre dés lors que tout le monde s'amuse durant la partie....

et pour l'argument massue du play test, quand je vois les rivières d'encre éléctroniques sur le rodeur, je suis plié de rire...

Je ne pense pas que ID=BM pour les monstres (et seulement les monstres) soit un fondement du système.

428 monstres (hors erratés et exceptions qui confirment la règle) construits sur le principe 1 ID = 1 BM ce n'est pas un fondement ? De plus, vous balayez de la main l'argument selon laquelle les PJs sont construits de la même manière donc qu'on ne peut pas comparer, et là je ne suis pas du tout d'accord puisqu'en remplaçant ID par Niveau la table est exactement la même et qu'ensuite les caractéristiques dérivées du BM sont calculées exactement de la même manière pour un monstre ou un PJ... Je ne pense pas que ce soit anecdotique.

cela aurait été dans le SRD (ID = BM), hors ce n'est pas le cas

p259 du SRD repris en page 12 de "Créatures et Opposition". Donc c'est bien dans le SRD. D'ailleurs ce qui m'a fait tilté au départ c'est quand j'ai lu le bouquin. En regardant le Goblin shaman (j'aime les gobelins ) j'ai remarqué que le BM était pas "logique". Par acquis de conscience j'ai regardé la table p12 qui dit ID = 1 => BM = 2 et je me suis dit errata ! Puis en regardant les autres monstres nouveaux (chef de meute gnoll, le sergent hobgobelin, le champion homme-lézard, abothid et amphibe), même problème. Donc là je me suis dit ils ont fumé la moquette, avant de comprendre en regardant la table de création de H&D.

Donc, en toute logique, si vous restez sur cette position, n'oubliez pas de modifier la table page 12 pour qu'elle colle à votre volonté de la modifier.

L'argument du playtest

Soit, ne parlons plus de playtest alors.

En fait à chaque fois que l'on veut toucher une virgule aux textes sacrés

C'est mon côté Vieille France, "c'était mieux avant".

Quand à notre cas concret, l'exemple pour trouver l'ID2 pour un allosaure est intéressant, il montre à quel point il faut bidouiller pour trouver le bon résultat.

Je ne trouve pas que c'est de la bidouille mais bon. En fait sur la méthodologie ou la construction de la table de création chacun se fera son avis sur celle qui lui sied le mieux. On est sur une histoire de goût personnel.

Sur le fond, ce n'est pas ce qui me dérange.

et au passage pour un débutant la créature ID2 par défaut de DD5 si tu suis le tableau, ce sera CA 13, PV 93 (!), +3 att, donc +1 Mod. et 17 DM, ce qui ne rime à rien. Mais ça a du être parfaitement playtesté

C'est pour çà que j'ai fait mes propres stats.

Je crois que la proposition de Julien de prouver le contraire n'est pas anecdotique.

Oui enfin, l'argument prouve nous qu'on a tord est aussi valable que celui prouvez moi que vous avez raison ! Après je suis totalement incapable de définir une méthodologie statistique pour prouver quoi que ce soit. Sachant que des playtests en jeu ne peuvent pas être considérer comme une méthodologie valable dans la mesure où tu introduis des facteurs de hasard dû au tirage de dés, et des facteurs humains qui ne sont pas négligeables. On en revient à l'argument du playtest et que tu dis toi même très bien qu'on ne peut pas s'y fier totalement.

Maintenant si des arguments nouveaux sont apportés, je les examinerai attentivement, bien entendu.

Que vous preniez en compte mes arguments ou non, modifiez en tout cas la table page 12, parce qu'elle rentre en contradiction avec votre nouveau modèle.

Le seul risque ensuite est que vous ayez des remarques sur le fait que vos nouveaux monstres ne respectent pas la règle de construction de DD5, ou que vous tombiez sur une personne à l'esprit cartésien "sur-développé" comme moi qui vous dira que vous remettez en cause les textes sacrés du grand ancien !

Après rien n'est gravé dans le marbre...

Merci d'avoir pointé du doigt la table p12, il est vrai qu'il y a là quelque chose à revoir ou une petite explication à faire

Merci d'avoir pointé du doigt la table p12, il est vrai qu'il y a là quelque chose à revoir ou une petite explication à faire

Kegron

Où revoir votre table pour qu'elle suive les règles du SRD car, il me semble, que modifier le SRD ne faisait pas partie du cdc initial. 😇

La création de créatures n'étant pas srd il n'est pas modifié. Et encore une fois on retombe sur les mêmes chiffres

La création de créatures n'étant pas srd il n'est pas modifié. Et encore une fois on retombe sur les mêmes chiffres Julien Dutel

Sauf que les nouveaux monstres créés ne respectent pas la table SRD en page 12. Pas de problème que vous ayez un autre mode de création avec une autre table mais vous remettez en cause le fondement du système et même le SRD... ca c'est plus gênant. Et le fait que vous vous évertuez avec plus ou moins de bonheur à essayer de démontrer le contraire me sidère un peu.

Car en terme de fait la table page 12 qui est dans le SRD, alors que vous affirmiez le contraire, en est un indéniable si ca ne suffisait pas.

On tourne en boucle.

Et techniquement actuellement le srd n'est pas touché. Les calculs des créatures existantes sont les mêmes et la table est présente. On réfléchit à poser le truc de manière clairement hors srd. A voir. Mais l'incidence sures probas est à mon sens inexistant. Donc outre la pure forme...

Et techniquement actuellement le srd n'est pas touché. Les calculs des créatures existantes sont les mêmes et la table est présente. On réfléchit à poser le truc de manière clairement hors srd. A voir. Mais l'incidence sures probas est à mon sens inexistant. Donc outre la pure forme...Julien Dutel

Non il n'est pas touché mais votre table de création vient en contradiction avec le SRD. En mettant de côté toutes analyses statistiques sur la pertinence du truc ou pas.

Sans remettre en cause votre système de création tu peux juste remettre un 1 bm = 1 id dans votre table et tu es de nouveau raccord avec le SRD. Tu auras des monstres nouveaux cohérents avec les monstres SRD et basta !

Parce que là vous allez pondre un truc du genre page 12 :

"Bon la table SRD dit ca et tous les monstres SRD suivent cette table sauf ceux qu'on a créé parce que notre table de création suit pas la table SRD pour ce qui est du lien ID / BM."

Bon courage. 😜

On tourne en boucle. Julien Dutel

Un Julien ayant toujours raison ça peut durer tres tres longtemps. 😁